Hommage à Henri Pastoureau. 

Merveilleux et Surréalisme.Colloque de Cerisi. Août 1999.

Hommage à Henri Pastoureau.

Entretien de Georges Bertin avec Henri Pastoureau.

11 01 1991. Saint Céneri le Gérei, Orne.

(inédit).

Avant-propos.

En 1986, nous avons édité un numéro spécial de la revue l'Orne Littéraire intitulé "Le Surréalisme, vingt ans après[1]" que nous réalisions comme directeur de l'Office départemental de la Culture de l'Orne. Sa direction en avait été confiée à un enfant du pays ornais, Henri Pastoureau, ancien membre du groupe surréaliste de Paris, né à Alençon venu se retirer à Saint Ceneri le Gerei. Outre ses intérêts culturels et philosophiques, Henri Pastoureau, partageait en effet avec Breton, né à Tinchebray, le privilège d'avoir vu le jour aux Pays d'Orne.

L'entretien qui va suivre, le second que nous aie accordé Henri Pastoureau, le premier étant paru dans le numéro susmentionné[2], s'inscrit sur fond de guerre du Golfe, laquelle venait d'éclater. Nous l'avons recueilli le 11 Janvier 1991.

"N'ayant pu nous réduire par assimilation à une secte religieuse, à un parti politique ou à une chapelle littéraire -ni, au long des années, briser réellement notre unité et notre renouvellement- ceux que nous inquiétons ne peuvent plus espérer que noyer le surréalisme dans la confusion dont ils tirent gloire et profit".

André Breton. Tranchons-en. Exposition Internationale du Surréalisme. Paris, décembre 1965.

S

Entretien.

Georges Bertin: un sociologue contemporain, Michel Maffesoli, professeur à la Sorbonne, décrit dans "Le temps des Tribus"[3], le déclin de l'individualisme dans les sociétés de masse en montrant qu'aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, les gens se retrouvent par affinités intellectuelles ou culturelles, par réseaux d'appartenance, par tribus, et fonctionnent plus sur le mode proxémique que sur celui d'une organisation sociale rationnelle et hiérarchisée, privilégiant le flou, la mobilité, l'affectuel, le "groupisme". Je me suis demandé si le Groupe Surréaliste n'avait pas quelques chose à voir avec cela. Etait-ce une tribu?

Henri Pastoureau: Breton s'érigeait contre la notion de groupe qu'il aurait voulu remplacer par la notion de mouvement. Dans son esprit, il y avait une différence. Moi, je ne la vois pas très bien. Un mouvement par définition, c'est positif, alors qu'un groupe c'est plutôt mixé, il s'agit toujours d'un certain nombre de personnes qui oeuvrent en fonction d'un certain but: il faut aller de l'avant, donc, il faut être en mouvement.

Georges Bertin: la notion de mouvement n'est elle pas plus politique alors que celle de groupe serait plus psycho affective?

Henri Pastoureau: oui, il y a de cela.

Georges Bertin: à partir du second manifeste, Breton semble avoir plutôt mis le groupe surréalisme au service de la Révolution, c'est pour cela qu'il préférait le mot mouvement?

Henri Pastoureau: non, c'était, en fait, pour lui permettre de choisir, de faire un choix non rationnel entre les personnes, d'admettre qui il voulait, de rejeter qui il voulait, sans donner de raisons précises. Il y avait des raisons, -des prétextes, -on en trouve toujours-, pour admettre ou exclure.

Georges Bertin:  cela restait donc centré autour de sa personne?

Henri Pastoureau: oui, s'il n'avait pas été là, il n'y aurait pas eu de Surréalisme. Si d'autres gens avaient fait un surréalisme, cela n'aurait été qu'une école littéraire…

Georges Bertin: à propos d'école, au début de sa vie littéraire, Breton voisine au début un mouvement qui s'appelle Le Grand Jeu, avec Roger Gilbert Leconte, Roger Vaillant. Il semblerait que la scission se soit faite assez vite, pourquoi?

Henri Pastoureau: la scission s'est faite le 11 mars 1929.

Georges Bertin: c'est très précis?

Henri Pastoureau: (rire..)oui, au Bar du Château… Il y a eu une assemblée générale du Groupe Surréaliste où Le Grand Jeu avait été invité. C'était une réunion du tonnerre de Dieu, cela a duré toute la nuit. Je n'y étais pas, j'étais trop jeune, mais d'après ce que m'ont raconté et écrit Aragon et Breton, cela a duré toute la nuit. Cela s'est compliqué du fait que c'était au moment où Breton se séparait de Simone, il était marié avec Simone Kahn et avait d'abord fait, en 1925, la connaissance de Lise Meyer, je ne raconte pas cela là dedans (montrant le manuscrit de son ouvrage "André Breton, les femmes et l'amour"[4]) c'est dans la suite, avec Lise Meyer, cela n'a pas marché, elle n'a pas voulu de lui. Après, il y a eu l'aventure Nadja, Lise Meyer, là dedans, ne s'y retrouvait pas. Il a arrangé les affaires avec Simone et là dessus il a rencontré  Suzanne..; alors, là, c'était le grand amour, bien qu'elle soit mariée à ce moment là avec Emmanuel Berne. Simone et Breton ont divorcé juste au moment où il y a eu cette réunion du Bar du Château où le Grand Jeu avait été invité.

C'est Roger Vaillant qui a été mis en cause pour des articles alimentaires qu'il avait écrit dans un journal de l'époque Paris Soir, ça s'appellerait maintenant France Soir, où il faisait l'apologie du préfet de Police Chiappe.

Il n'a pas été content, il a dit que ce n'était pas sa prose, qu'il ne l'avait pas signé et a contre attaqué en attaquant Breton sur autre chose. Déjà, il y avait les partisans de Simone, de Breton…Il y avait les trotskystes, les staliniens, les souvhariniens, cela a été le Grand Schisme…

Il y a eu trois grands schismes dans Le Surréalisme:

- celui-là: 1929, avant le Second Manifeste,

- il y a eu l'affaire Aragon en 1932,

- et puis, il y a eu mon affaire à moi en 1951. Toutes proportions gardées, cela était moins important car je ne représentais grand chose.

Georges Bertin:  vous vous êtes opposé à Breton sur des questions politiques ?

Henri Pastoureau: non, enfin, si on veut, mais surtout sur une question religieuse. Breton avait admis dans le Surréalisme ou tout près Michel Carrouge, un écrivain qui avait dit des choses sur le Surréalisme. En même temps, il était catholique et non seulement catholique mais catholique de profession puisqu'il était dans la rédaction de la revue des dominicains. Nous avons trouvé que c'était quand même incompatible, lui prétendait que non. Moi, je n'étais pas mal avec lui, et je ne demandais qu'à rester bien avec lui, comme homme, mais cela m'embêtait et il n'y avait pas que moi, il y en avait quelques autres avec moi que cela embêtait qu'il se dise surréaliste, et qu'il fasse l'apologie du surréalisme. Le fait qu'il soit catholique, personne ne le lui reprochait, mais qu'il mêle catholicisme et surréalisme en faisant une espèce de mayonnaise, cela ne nous paraissait pas aller. Et Breton voulait le garder. Un jour Carrouge a dit qu'il allait faire une conférence au Cercle des intellectuels catholiques, à Saint Severin. Nous avons demandé à Breton d'aller le contredire et présenter un autre point de vue. Breton n'avait pas l'air disposé du tout à y aller. Alors j'ai dit: "si tu n'y vas pas, moi, j'y vais". Ce qui fait que j'y suis allé, pas avec beaucoup, à trois ou quatre, et à trois ou quatre on n'a pas le même appui. Les choses en seraient restées là si Breton ne nous avait pas critiqués en disant qu'il y avait d'autres moyens. Je lui ai dit, "il y a peut-être d'autres moyens, mais il aurait fallu que tu les emploies, tu n'as rien fait". Les choses se sont envenimées et nous avons été sept ou huit à être exclus.

Cela faisait déjà un moment que cela tiraillait un peu entre lui et moi. C'était au moment du RPF, Breton avait écrit dans Combat un article qui était anti parlementaire, être anti parlementaire, dans le sens anarcho-syndicaliste, au sens 19ème, cela peut être compatible avec le surréalisme, mais être anti parlementaire à un moment où l'on pouvait supposer que de Gaulle avait des aspirations à un pouvoir personnel, cela n'était pas le moment d'être anti parlementaire d'autant plus que, dans son article, il nommait les partis politiques et avait fait des objections à tous sauf à un seul, le RPF, évidemment. Alors, je lui ai écrit à ce sujet, j'étais encore en vacances, à Alençon, à ce moment là. Je lui ai écrit et il ne m'a pas répondu.

Alors je lui ai dit un jour, quand je suis rentré à Paris: "mais tu n'as pas répondu à ma lettre", il m'a dit non: "non excuse moi, je ne t'ai pas répondu, je vais le faire un de ces jours". Il ne l'a pas fait, et c'est là-dessus qu'est survenue l'affaire Carrouge. Je craignais qu'il se dirige vers la droite ou même davantage, il était très pro-américain à ce moment là.

Mais après l'affaire Carrouge, il n'a pas poursuivi dans ce sens, il est devenu anarchiste, il a tout de suite écrit dans le Libertaire. Et il a continué jusque à sa mort, il a donc pris un chemin, l'anarchisme, qui, politiquement, ne va pas à grand chose mais moralement, est défendable. Cela signifie que l'on n'a rien à faire des politiciens sans se désintéresser pour autant du sort de la société.

Georges Bertin: et votre exclusion a eu lieu comme pour celle de Dali: il a réuni le Groupe et institué une espèce de tribunal?

Henri Pastoureau: oui, j'en ai le compte rendu, ma mise en cause par Breton et l'exclusion.

Georges Bertin: et vous avez pu présenter votre défense?

Henri Pastoureau: je voulais y aller, mais ceux qui ont été attaqués avec moi n'ont pas voulu y aller. Oui, (montrant des papiers) il y a des compte rendus, cela fonctionnait comme un parti, il y a la liste des présents, des absents, des excusés par lettre, et il y a même des commentaires.

Georges Bertin: cela se passe à une époque de bouillonnement intellectuel intense. Avant guerre, il y a eu la montée du fascisme qui vous a mobilisés, et après guerre la question de la reconstruction de la société également objet de polémique?

Henri Pastoureau: oui, mais on n'était pas tellement disposés à reconstruire quelque chose.

Georges Bertin:  oui, il s'agissait aussi des idées du Surréalisme en rapport avec tout ce qui se passait. Mais rétrospectivement, quelle est la période qui vous a semblé la plus féconde par rapport aux thèses du surréalisme? Avant ou après guerre?

Henri Pastoureau: c'est entre 1924 et 1929. Oui, c'est peut-être parce que je n'y étais pas.

C'est à dire que n'y étant pas, les choses qui ne me plaisaient pas, je ne les ai pas vécues. Tandis qu'après quand j'ai été dans le coup, les choses qui ne me plaisaient pas, je les ai vécues. Et cela fait des ombres. Ce qui s'est passé après moi, je ne m'en suis pas beaucoup occupé. J'ai recommencé à m'y intéresser après la mort de Breton.

Georges Bertin: et vous avez côtoyé d'autres mouvements littéraires ou philosophiques?

Henri Pastoureau: un peu, Cobra, oui, qui était surtout une école de peinture. En ce moment, je suis encore les gens de Chicago, dans la mouvance du Surréalisme.

Georges Bertin: le surréalisme a-t-il encore un avenir?

Henri Pastoureau: non, une fois qu'une chose est morte, c'est mort.

Georges Bertin: mais d'une façon générale, les idées émises dans le cadre du surréalisme on les trouve aujourd'hui partout? Tel l'intérêt pour l'Imaginaire?

Henri Pastoureau: oui, oui, oui, maintenant, c'est vulgarisé.

Georges Bertin: il a réussi, d'une certaine façon?

Henri Pastoureau: ce n'était pas ce que nous voulions. De plus, personne que je connaisse ne m'a signalé quoi que ce soit qui ressemble à ce qu'il y a eu avant: La Pléiade, la Renaissance, le Classicisme, la période des Lumières, le Romantisme, le Symbolisme, rien de semblable avec le Surréalisme, maintenant. Je ne vois rien.

En peinture, les gens font une espèce de post-surréalisme qui n'a rien de surréaliste. Et puis cela n'a pas été l'essentiel du surréalisme. D'ailleurs quand Breton a écrit ses livres sur la peinture, il en a intitulé un : "Le Surréalisme et la peinture", alors, parler de peinture surréaliste, jusqu'à un certain point, cela a un sens, dans la mesure où le surréalisme c'est la mise en œuvre de l'automatisme psychique, c'est un point de départ, cela existe, oui, il y a de très bonnes peintures mais ce ne sont pas des peintures surréalistes. Dans la vie intellectuelle, ce n'est pas parce qu'on se dit surréaliste qu'on en fait.

Georges Bertin:  nous vivons une époque dangereuse, la guerre menace. Est-ce qu'avant la seconde guerre mondiale, vous sentiez des choses du même ordre.

Henri Pastoureau: Exactement pareil. Cela se passe de la même façon, il y a eu dans la période qui a précédé, un système de compressions et de décompressions successives que l'on retrouve exactement maintenant. La même chose. Comme préparation psychologique, c'est tout à fait la même chose. Cela peut aller très loin.

Georges Bertin: cela ne se limitera pas à l'affaire du Golfe?

Henri Pastoureau: les états arabes qui sont maintenant contre l'Irak ne le seront pas longtemps. L'unité arabe se fera contre Israël qui n'a pas beaucoup de moyens.

Georges Bertin: pour en revenir au groupe surréaliste, pouvait-on s'opposer à André Breton?

Henri Pastoureau: il y avait des affrontements, mais ils étaient toujours calculés, il y a toujours eu beaucoup de calcul dans le Surréalisme sur les conséquences des propos et des actes… on ne disait pas n'importe quoi. On faisait bien attention à ce que l'on disait.

Georges Bertin: cela restait donc une démarche très intellectuelle.

Henri Pastoureau: oui, et d'ailleurs, Breton ne le dissimulait pas. Avant 50, en 48/49, il y a eu un espèce de sous groupe  qui s'est constitué autour d'une femme qui s'appelait Vera cela n'était pas son vrai nom, d'ailleurs.

Dans ce sous groupe il y avait Brauner, le peintre, Alexandrian, qui a écrit des livres, un groupe fondé sur l'amitié affective. Moi, j'étais en vacances à Alençon et j'ai reçu un numéro de la revue NEON, qui était bourré d'explications "affectivistes" fondant tout sur le sentiment, sur la sensibilité, ainsi de suite. Breton était aussi en vacances à Paimpont, je lui ai écrit que j'avais reçu le numéro de NEON et que je n'étais pas du tout d'accord, que l'amitié entre surréalistes devait être une amitié intellectuelle, fondée sur des principes et non pas sur des sentiments, et il m'a répondu, -j'ai une lettre de lui- que le surréalisme était fondé sur le monde sensible … la question était réglée, et le sous groupe a été exclu, ils ont été réintégrés après..

Georges Bertin: en même temps il ne pouvait pas ignorer que l'œuvre de Freud vise à redonner un statut à l'affectivité?

Henri Pastoureau: oui, à mon avis, cela n'est pas tout à fait comme cela, chez Freud. A mon avis, ce qui importe chez Freud, c'est l'érotisme, la libido. L'affectivité y est un genre tout à fait particulier, ce n'est pas n'importe quelle affectivité. Il y en a toutes sortes, par exemple, l'amitié, l'amitié entre vous et moi, par exemple, on peut bien dire qu'elle est plus intellectuelle qu'affective?

Georges Bertin: oui.

Henri Pastoureau: l'amitié entre mon fils et moi, bien qu'elle soit affective par la force de la nature, est aussi intellectuelle, ce n'est pas la même chose. L'amitié pour ma femme, la dernière en date, c'est encore autre chose, il y a à faire une classification des affectivités, Freud ne s'est occupé que d'Eros,

Georges Bertin: oui, mais, pour lui, cela détermine quand même un peu tout le reste?

Henri Pastoureau: cela détermine tout le reste, oui, le pansexualisme, oui, bien sûr, mais il va en diminuant, c'est une courbe avec une asymptote Dans une amitié intellectuelle, il y a peut-être de l'Eros, mais il y en a de moins en moins, et plus on se rapproche de la base érotique plus il y en a, je ne sais si Freud a exprimé cela quelque part?

Georges Bertin: je ne sais. Il est de fait beaucoup plus centré sur le traitement des névroses, sur l'ego et les rapports individuels, il extrapole cependant ce problème de l'inassouvissement des passions aux sociétés humaines dans leur ensemble?

Henri Pastoureau: oui, psychanalyser un groupe entier comme le groupe surréaliste, cela me paraît une utopie (rires…). Evidemment, il y a la liaison avec le père, mais ce n'est pas comparable avec une famille. Evidemment, il y a toutes sortes de familles. Ce ne sont pas les mêmes. Psychanalyser un individu ou psychanalyser Breton…, c'est déjà très difficile. Si on lui avait proposé de le livrer à l'analyse, je crois qu'il n'aurait pas consenti. Il m'est arrivé d'être avec Lacan chez lui, et, quand même, Lacan connaissait bien la question.

Georges Bertin: il est difficile d'être plus Freudien que Lacan?

Henri Pastoureau: oui, remarquez, Lacan cherchait surtout à le heurter. Il y allait fort, un jour chez lui, il s'est mis à lui faire l'apologie d'Anatole France. Moi, je ne disais rien j'attendais ce qui allait se passer. On pouvait penser que Breton allait réagir, il y avait eu l'affaire du Cadavre, et pour lui, Anatole France, c'était l'abomination de la désolation. Et pourtant il ne s'est pas fâché, il a répondu à côté, il a parlé d'autre chose.

Georges Bertin: il ne voulait pas se heurter à Lacan?

Henri Pastoureau: ah! non, non, non, non!

Georges Bertin: est-ce parce que Lacan était le seul à ne pas avoir eu avec lui, à un moment une relation filiale?

Henri Pastoureau: Lacan avait été présenté à Breton par Crevez, c'est Crevez qui a remarqué le premier la thèse de Lacan et l'a faite lire à Breton. Sans cela c'est une thèse qui serait passée complètement inaperçue.

Georges Bertin: ah bon, Breton a servi de révélateur à Lacan?

Henri Pastoureau: oh oui, c'est sûr. Je me souviens le premier article de Lacan a été pour "Le Surréalisme au service de la révolution" .

Georges Bertin: il est resté combien de temps dans le groupe surréaliste, Lacan?

Henri Pastoureau: il n'y a jamais été. Il était correspondant, il ne se considérait pas comme surréaliste. Il était plus proche de Bataille. D'une manière affective, d'ailleurs.

Georges Bertin: Bataille et Breton, cela n'allait pas l'air d'aller très bien non plus?

Henri Pastoureau: bien, c'est à dire qu'il y a eu deux rapprochements, j'en ai connu deux, en 35 et début 36..sur le plan politique. Je suis revenu du service militaire en Octobre 35. Ils avaient pensé tous les deux à…disons qu'au mois d 'Août ou Septembre, Breton s'était remis bien avec Bataille. Leur projet était de combattre le fascisme, -l'italien était toujours là; l'espagnol pas encore-, avec les moyens du fascisme, c'est à dire en activant la passion. Cela allait très bien à Bataille qui était capable de faire des discours devant un auditoire assez restreint, il en était capable, il avait une voix très bien avec des arguments sentimentaux, il faisait tout le temps allusion à la mort, aux valeurs, aux malheurs de la conscience, à des choses comme cela et cela prenait. Breton pensait que cela pourrait marcher sur les masses, mais, sur les masses cela ne marchait pas.

Georges Bertin: et sur Lacan cela marchait?

Henri Pastoureau: ah non cela n'était pas au même moment. Lacan s'est mis bien avec Bataille après cela, en 37-38. Pour des raisons de femmes, Lacan a trouvé dans l'entourage de Bataille des femmes qui lui convenaient. Bataille savait très bien rassembler autour de lui un certain genre de femmes qui était exactement celui que Lacan cherchait. Alors…Georgette Masson, cela avait marché comme cela.

Georges Bertin: et les autres membres du groupe y étaient sensibles? Vous avez écrit que Breton avait, par exemple un faible pour les objets océaniens. Il était sensible aux démarches ethnologiques, aux travaux sur les tribus primitives, à la socialité primitive? Je ne le vois pas trop ressortir dans les deux manifestes, cela n'apparaît pas clairement?

Henri Pastoureau: il était sensible à l'art océanien, du point de vue esthétique, à la vie des tribus, par la suite, quand il est allé aux Etats Unis, dans les tribus indiennes des Etats Unis, du Canada. Mais cela a commencé par le collectionnisme des objets d'Océanie, d'Afrique, mais sans rapport avec les populations elles-mêmes. Le côté ethnologique de la chose n'est apparu qu'après.

Georges Bertin: et il n'a jamais considéré le groupe surréaliste comme une tribu dont il aurait été le chef ou le sorcier?

Henri Pastoureau: non, l'idée lui en est peut-être venue dans les années 45-50, pas de façon si précise que cela. Il ne se mettait pas en avant de cette façon là, on dit maintenant que c'était le père, on disait que c'était le pape. Il n'est jamais venu à l'idée de personne de lui dire "papa", si quelqu'un par extraordinaire le lui avait dit, il se serait fâché, j'en suis sûr. Pourtant, il l'était, de fait.

Fin de l'entretien.



[1] Le Surréalisme vingt ans après   , L'Orne Littéraire N°10, direction Henri Pastoureau, Alençon, édition de l'Orne en Français, 1986, 99p. On trouve dans cet ouvrage des contributions de Henri Pastoureau, Tom Gutt, Louis Scutenaire, Marcel Mariën, Edouard Jaguer, Michel Pastoureau, Marcel Jean, Dominique Achard, Michel Vital le Bossé, André Breton (Générique et Tranchons-en présentés par Gilles Susong), Roland Giguère.

[2] Pastoureau Henri, entretien avec Georges Bertin sur le surréalisme, in Le Surréalisme vingt ans après, op.cit. p.24-30.

[3] Maffesoli Michel, Le Temps des Tribus, le déclin de l'individualisme dans les sociétés de masse. Paris, Méridiens-Klincksieck, 1988, 226p.

[4] Pastoureau Henri, "Ma vie surréaliste" suivi de "André Breton, les femmes et l'Amour", Paris, éd Maurice Nadeau, 1992, 464 p.

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